– Jeg skal ikke gjøre flere intervjuer. Det er en sånn fare for å bli selvsentrert at du aner ikke.

Liv Ullmann ser på journalisten med det blå, litt vare blikket som har holdt publikum i ånde på film og scene i over 60 år.

– Jeg har tenkt masse på det, og skal ikke gjøre flere intervjuer nå. Du er den siste. Nå vil jeg heller skrive om å bli gammel, siden jeg nå har forstått at jeg er det.

KK møter Liv Ullmann på Nationaltheatret. Kvinnen som er kjent verden over, og er blitt omtalt som en av verdens beste skuespillere, har nettopp fått æresprisen «Årets kvinne» i KKs kåring i 2020.

Ja vel, så er det Liv Ullmanns siste intervju, men før vi slipper henne, skal vi bli med på date med Woody Allen, avbryte formann Mao i et møte, skremme Greta Garbo på flukt gjennom Central Park, slå to filmstudioer i Hollywood konkurs, og ikke minst sette oss på en park­benk i Oslo og se på mens 82-årige Liv ligger i ydmyke yogapositurer sammen med datteren Linn, et øyeblikk Liv for alltid vil huske.

– Tusen takk for at jeg fikk bli «Årets kvinne», sier Liv og vugger blomsterbuketten, slik bare en sann stjerne kan.

Hun bemerker at hun nok ikke har vært i KK før. Et kråkefotsmil kryper snart fram i øyekroken:

– På den annen side, jeg husket ikke at jeg hadde spilt i «Vildanden» med Jeremy Irons heller. Så det kan godt hende at jeg tar feil.

– Jeg var en parodi på meg selv

Latteren runger gjennom saler som har vært arbeidsplassen hennes under korona. Mens samboeren Donald Saunders (85) er i Boston, og ikke ved helt god helse, har Liv først turnert med Riksteatret, og siden spilt «Liv» på Nationaltheatret, som en foreløpig prikk over i-en i en formidabel karriere.

For få har skildret kvinneliv med større inderlighet enn Liv Ullmann. Og ingen har satt Norge like ettertrykkelig på det internasjonale stjernekartet.

På gaten ute i verden blir hun gjenkjent.

– Mer i New York enn her hjemme, bemerker Liv.

Ikke med den dramatiske klangen som hyppig er blitt ­parodiert. Heller med latteren like om hjørnet.

– Det stemmer ikke at jeg er så alvorlig. Bare spør vennene mine. Jeg ble jo kalt Hulke-Liv i starten, da jeg kom hjem. Det var kjedelig, men jeg har sett de gamle opptakene, og i dag ser jeg jo at jeg er en parodi på meg selv. Jeg ber jo om det!

– Spørsmålet er: Hvilken halvgammel dame vil jeg være?

– Jeg drømte om mange barn

Hun skjelver lett på hånden, men lite annet avslører at 63 år er gått siden Liv fikk avslag på Teaterhøgskolen og dro til London for å ta teatertimer.

I 1957 debuterte hun på lerretet i «Fjolls til fjells», og to år senere anmeldte en prest nakenscenene i «Ung flukt» til ­politiet. Under Bergman spilte hun sjelelig nakent, og regissøren kalte henne sin «Stradivarius». Men det var med Jan Troells «Utvandrerne» at karrieren skjøt til himmels, og Liv ble belønnet med Oscar-nominasjon og en Golden Globe.

– Rollen som Kristina er den som har betydd mest for meg. Det er den jeg kan takke min internasjonale karriere for, sier Liv, med morskjærlig varme.

Vi snakker om Kristina, smålandsjenta som ser så lyst på det, selv med døden bak tømmerveggen. Hvordan hun sliter for å få endene til møtes i Amerika, med sin Karl Oscar, spilt av Max von Sydow, og en voksende ungeflokk.

Liv ser lykkelig ut over minnet:

– Min drøm, da jeg var ung, var å ha bare én mann og få mange barn. Og så var det ikke sånn jeg levde, da. Men i de to filmene var jeg Kristina og hadde én mann og alle barna. Og Linn var ett av barna mine.

- Slo to filmselskap konkurs

Liv Ullmann ble født i Tokyo i Japan i 1938. Faren var sivilingeniør, og i 1940 flyttet familien til Little Norway i Canada. Da faren døde av hjernesvulst i 1945, tok moren med seg Liv og søsteren til Trondheim. Liv trivdes best når hun leste eller skrev. Som 17-åring ville hun slutte på skolen og bli skuespiller.

– I en ordentlig familie ble man jo ikke skuespillere. Mamma ba om et møte med rektor, men han spurte om hun ville ha et barn med artium eller et barn som var lykkelig, sier Liv.

Spor av trønderdialekt bølger som sommerbris over en kornåker. Selv på engelsk. Liv er den første til å spøke med hvordan hun uttrykker seg internasjonalt:

– Selvironi har vært enormt viktig for meg opp gjennom livet.

Det fikk hun saktens brukt for i Hollywood-musikalen «Lost Horizons», der Burt Bacharach skrev sanger spesielt for henne, og Bette Midler sa før premieren: «I never miss a Liv Ullmann-musikal.» Filmen er siden blitt omtalt som en av filmhistoriens 50 verste. Vi minner Liv på talkshowet der hun spøkte med at hun er den eneste som har lyktes med å slå to Hollywood-selskap konkurs:

– Ja, men det er min vits, altså, bemerker Liv.

– Jeg hadde noe Greta Garbo ikke hadde

Hun forteller om den gang hun så Greta Garbo på gaten i New York.

– Da jeg kom til Hollywood, var Garbo verdensstjerne. Jeg fikk alle roller, noen gikk riktignok konkurs, men jeg hadde hatt to roller på Broadway som Garbo hadde hatt før. Og så var jeg så selvopptatt at jeg ville fortelle henne det!

Liv frydes over minnet:

– Så jeg sprang mot Greta Garbo, og hun fikk jo sjokk, og etter hvert sprang vi i hardt løp mot Central Park. Det eneste jeg tenkte var: Hun må jo få vite hva jeg har gjort! Haha. Men hun kjente meg jo ikke igjen, og jeg skremte henne på flukt.

Hun legger til:

– Men hun var ensom, stakkars. Jeg hadde noe Greta Garbo ikke hadde. Hun var alene og berømt der borte, mens jeg ­reiste hjem og gjorde ting her og hadde familie og en datter.

– Ingmar så meg

Liv var 20 år da hun giftet seg med legen Jappe Stang. Fire år senere oppdaget Ingmar Bergman hennes talent, og under innspillingen av «Persona» på Fårö, da Liv og Ingmar gikk tur på rullesteinsstranden, falt ordene som ble slutten på ekteskapet:

– Ingmar sa: «Jag har drömd i natt at du och jag er smärtsamt forbundet.»

Liv smiler, som den som betrakter konturene av sin ­ungdom på avstand.

– Det er mulig han kan ha sagt det samme til andre, men jeg tror han bare sa det til meg.

På spørsmål om hva hun falt for hos mesterregissøren, ­svarer Liv:

– Ingmar så meg. Han syntes jeg var begavet og ga meg tillit. Han var mye flinkere med tillit enn det jeg er. Jeg ber altfor mye om unnskyldning.

– Når ble det til kjærlighet mellom dere?

– Under innspillingen. Å bli sett på hver dag av en sånn … Bibi Andersson sa det: «Pass på, pass på. Nå ser han på deg.» Ingmar og jeg var jo gift på hver vår kant, men ­skilte oss like etter.

Scener fra to ekteskap

På 1970-tallet fulgte en hel tv-generasjon Liv Ullmanns og Erland Josephsons vei mot skilsmisse i Bergmans «Scener fra et ekteskap». Men nå, på Fårö, var det Livs eget ekteskap det gjaldt:

– Jappe og jeg hadde en fantastisk ungdomstid, og det var tungt da jeg gikk fra ham. Spesielt fordi jeg var så nær moren hans. Hun hadde fire sønner, og da vi skilte oss, skrev hun et nydelig brev til meg og sa at jeg fortsatt var datteren hennes. Jappe og jeg beholdt vennskapet, og da Donald og jeg giftet oss, var han i bryllupet.

Liv giftet seg med forretningsmannen Donald Saunders i 1985. Mange år senere gikk de hver til sitt, men fant ­tilbake til hverandre.

I dag veksler paret mellom sine hjem i New York, Boston og Key West. Leiligheten på ­Frogner har vært Livs norske hjem i 30 år. Mellom kunstverk og bokhyller ­bestrødd med stjernestøv holdt hun og ­instruktør Tom ­Remlov prøvene til forestillingen «Liv».

– Jeg har vært så lykkelig i Norge i denne tiden, du aner ikke. Med alle mine gode venner. I begynnelsen måtte vi holde mer ­avstand, og vinket fra balkongene, som i «Romeo og Julie». Etter en lang stilletid i Amerika, der Donald og jeg har holdt oss isolert, er dette fantastisk. Ikke minst å være med Linn og ­familien.

Morsrollen

Liv og Ingmars datter Linn ble født i 1966, og på Fårö hadde Ingmar bygget et hus med mur rundt. I filmer og ­bøker er det blitt skissert et bilde av Ingmar Bergman som kontrollerende. Selv ­mener Liv det handlet om at de nettopp var «smärtsamt ­forbundet».

– Vi bodde på Fårö i fire år. Da reiste jeg og Linn, forteller Liv.

Slik hennes egen mor hadde flyttet med barna over Atlanteren, flyttet Liv etter hvert med Linn til USA. Datteren har skrevet flere prisvinnende romaner med oppveksten som bakteppe.

– Pappaen til Linn elsket henne, men han var ikke alltid til stede, forteller Liv.

Hun roser datterens talent, og mener hun har arvet så mange egenskaper etter faren.

– Linn er vokst opp som barn av to berømte foreldre. Hun er så begavet, men mange sammen­ligner henne med ­faren og moren. Jeg kjenner også litt til det, for en periode ville folk bare snakke om Bergman. Men det ­gjorde meg ikke så mye. Jeg vet jo hva jeg har fått av ham, men også hva han har fått av meg. Man jobber da ikke så mye med et menneske om man ikke får noe tilbake.

«Linns bok er fantastisk»

I «De urolige» setter Linn Ullmann mors­rollen under lupen og tegner et ikke alltid flatterende bilde. Hvordan har det vært å ha en så talentfull datter, som også skriver om henne?

– Linn og jeg har helt ulike minner. Jeg har jo skrevet selv, og mine minner stemmer ikke alltid med mammas. Men en stund syntes jeg det var utrolig vanskelig det Linn skrev, innrømmer Liv.

Hun legger til, med stolthet.

– En venninne hadde lest Linns bok, og sa den var fantastisk. Da ble jeg så glad, og jeg så hvor god den var. Jeg leste den ikke lenger bare som noe som ikke var sant for meg.

Hun utdyper:

– Det er kanskje nyttig for en forfatter å skrive på den måten. Jeg har også skrevet om Linn og meg, om at jeg likte å gå på stranden og fortelle henne de fineste eventyr om verden. Men jeg har helt sikkert ikke gått på stranden og fortalt henne noe sånt.

– Verdens skjønneste samarbeid

Liv Ullmann har tolket verdenslitteraturens kvinner og hatt regi på storfilmer og teaterklassikere. Hvordan har hun opplevd å selv stå ved roret?

– Da jeg var ung, tjente man på å stole på ­instruktøren. I dag stiller skuespillerne spørsmål, og noen tror de vet best. En jeg beundrer, sa: «Jeg gjør det på min måte.» Da visste jeg at hun og jeg aldri kunne nå en høyde sammen.

En høyde nådde Liv definitivt i 2009, da hun satte opp «Sporvogn til Begjær» i Sydney og ­siden i New York. Anmeldelsene var panegyriske, og Cate Blanchett sa: «Å jobbe med Liv Ullmann var en livsforandrende opplevelse.»

– Vi hadde verdens skjønneste samarbeid, ­forteller Liv.

– Cate Blanchett ville ha noe av meg, og jeg visste jeg fikk noe av henne. Hun fulgte meg i mange år. Vi ble enormt nære og snakket så personlig. Vi forandret slutten på stykket og viste det sårbare mennesket som mister sitt slør og går inn i lyset som et fritt menneske.

Se Cate Blanchetts rørende hyllest til Liv Ullmann i anledning æresprisen i KK her:

– Rock Hudson advarte meg

#MeToo-opplevelser har hun «overhodet ikke hatt». Men Liv husker den gangen en Hollywood-­produsent ville holde selskap for henne. Beste­vennen Rock Hudson advarte henne mot å gå.

– Jeg gikk likevel, og den veldig kjekke film­helten, jeg kommer ikke til å si navnet hans, ­åpnet døren og ikke et menneske var å se. Like ­etter ringte det på døren og Rock sa: «Liv, you’re coming with me.»

– Gjorde produsenten deg noe?

– Nei, han rakk jo ikke det. Jeg har kanskje vært litt for naiv og ikke villet såre noen. Men jeg har vært heldig med vennene mine.

Hun støtter dem som har opplevd trakassering, men tror at ting også kan bli feiltolket.

– Menn blir litt svartmalt for tiden. Og det snakkes aldri om kvinner som jeg vet går steder for å få det de vil ha, og som tar seg fram sånn.

– Den beryktede casting couch?

– Ja. Og om du går alene på hotellet til en mann, har du kanskje deg selv å takke.

– Eller ha en Rock Hudson som redder deg?

– Ja.

På date med Woody

Ryktet vil ha det til at Liv Ullmann var på en date med Woody Allen på 1980-tallet.

– En date? sier Liv og slår ut med hendene:

– Jeg var jo på middag med Woody Allen hele tiden! Jeg tenkte: «Han ser sikkert mitt komiske talent og vil gi meg en rolle.» Men alt han snakket om, var Ingmar.

Latteren ligger på lur:

– Da jeg spilte «Et dukkehjem» på Broadway i 1975, skulle Ingmar se på. Han hatet å reise, men kom med hustruen Ingrid. Woody spurte: «Kan jeg få treffe Ingmar?» Og jeg sa at det kan jeg sikkert ordne. Han ble helt fra seg og hentet meg i limousin. Woody Allen er noe helt annet enn på film. Han kjører limo­usin og har sjåfør med hvite hansker og er alltid pent kledd.

Hun nikker ivrig:

– Det jeg forteller nå, er helt sant: Ingmar bodde på ­Pierre Hotel, og da Woody og jeg kom opp til suiten, ble han og Ingmar helt slått av hverandres berømmelse. Ingen av dem sa et ord, for ingen ville gjøre noe som kunne få bildet til å rase foran den andre berømte. Haha. Så det ble jo en del prat om kjøttboller mellom meg og Ingrid.

Hun retter en finger i været:

– Men jeg lover deg: Det ble ikke sagt et ord mellom de to. Etterpå takket Ingmar meg i døren, og Woody ringte ­senere og sa «Thank you, Liv. This was fantastic.»

Kjendis-Kiss

At hun skal ha hatt en romanse med Gene Simmons, han med tunga i «Kiss», mener Liv er noe pressen har funnet på:

– Vi var på en date mens Linn og jeg bodde i New York. Han var nydelig, skjønner du. Lektor, høyt utdannet og filosoferte masse. Jeg liker intelligente menn. Linn var 9–10 år, og så ringte han på døra på 1st. West Street. Linn og en ­venninne ropte: «Mamma, Kiss er kommet for å hente deg!».

Liv ler:

– Han skulle synge på «Studio 54», og da jeg så ham på scenen og han holdt på med de der tungegreiene, nei, da ble det ikke mer for min del. Men for en stund var jeg veldig flott i Linns og venninnens øyne.

Se Gene Simmons eksklusive hilsen til Liv Ullmann i anledning æresprisen i KK her:

Avbrøt møte med formann Mao

På spørsmål om det er noe i ryktene om henne og politiker Henry Kissinger, holder Liv flathånden avvergende opp:

– Æresord, det var ingenting mellom oss. Jeg var blitt bedt om å støtte en organisasjon, men hadde hørt rykter om at CIA sto bak. Kissinger var i Kina hos Mao, og jeg ba om å få bli satt over for å spørre ham. Kissinger har skrevet om det også, om hvor naiv jeg var, forteller en lattermild Liv.

Møtte de utstøtte

Hun har arbeidet for UNICEF, vært visepresident for Inter­national Rescue Committee og grunnlagt Womens Commission for Refugees.

Da Liv fylte 80 år, reiste hun ­tilbake til fødelandet Japan og møtte 78 spedalske som lever isolert på en øy.

– Mange hadde vært på øya helt siden 2. verdenskrig og ble sendt dit som barn. Det var et av de viktigste møtene i mitt liv. Jeg ble jo selv født i Japan og har fått reise og fått et fantastisk liv, mens de ble født på samme tid og fikk ­beskjed: «Kom aldri tilbake. Dere er utstøtt.»

Hun forteller om da en eldre kvinne falt og slo seg:

– Da jeg hjalp henne opp, var det en skjør, gammel kropp, akkurat som farmoren min. Så det er ingen «de andre». Det er bare «oss».

Kristina - på nytt

Kristina i «Utvandrerne» skrev sin historie på nytt i ­Amerika. På mange måter gjorde Liv det samme. Nå skal ­bøkene filmatiseres på nytt, i regi av Erik Poppe. Liv skulle egentlig spilt Kristinas mor.

– Ringen ville jo vært sluttet, men med karantene kunne jeg ikke være så lenge borte fra Donald. Jeg vet hvor urolig det gjør ham.

Hun smiler:

– Men om han nå ser at jeg kommer hjem, og at jeg ­elsker ham og gleder meg til å holde ham i hånden om natten, så kan jeg kanskje reise bort igjen.

Hun forteller om uroen i disse dager. For hvor er ­soli­dariteten? Er det greit at noen dør?

– Man sier det blir bedre om tre–fire år, men mange har ikke de årene. Ikke det at livet er slutt. Jeg kjenner mange over 90 som er fantastiske. Da vi spilte «Liv», tillot jeg meg å bli litt trist og tenke at det kan være siste gang jeg går ut dørene på Nationaltheatret, men det er bare tull, for jeg er aktiv og har fortsatt planer.

Den største lykke

I går gikk hun tur i parken med datteren. Liv forteller om to sterke kvinner som hun mener «enten krangler eller er ­veldig nære».

– Vi kranglet halve turen, men så kom vi til han grine­biteren på Vigelandsanlegget og tok en selfie, og plutselig var det Linn og Liv. Vi satte oss på en benk, og så sa Linn at hun kunne yoga og stå på hodet.

Liv forteller om sko og jakke som føk av:

– Så står Linn der, på hodet, og ikke bare det, hun går i spagaten! Og jeg skulle jo være like god, men skjønte at jeg ikke kom meg opp igjen. Og Linn sa at om jeg var verge­løs, skulle jeg legge meg med hodet helt ned, det er den mest ydmyke stillingen. Vi var på et øde sted der ingen så oss. Det var så deilig, og jeg tenkte at større lykke finnes ikke.

Liv smiler. Blir blank i øynene:

– Jeg vil gjøre hva som helst for Linn. For meg vil hun ­alltid være datteren som sto på hodet i Frognerparken.

– Jeg skulle våget i større grad å stå for hvem jeg

På Nationaltheatret henger et 2 × 2 meter portrett av Liv Ullmann. En gang skrev hun i dagboken: «Å stadig oppleve øyeblikk hvor man kjenner seg selv forminsket, uten verd, er en vanskeligere og kanskje bitrere erfaring enn å møte døden én gang.» Merker hun at folk ser annerledes på henne når hun er eldre? Liv nikker:

– Jeg skjelver på hånden, og det irriterer meg at folk vil hjelpe meg. Jeg er så ung inni meg. Dere kan ikke skjønne det før dere opplever det selv. Det er bare denne boligen som er blitt så slitt å se på. Jeg har aldri kjent meg gammel før nå. Men nu gjør jeg det.

– Hvilke tanker gjør du deg om det?

– Jeg vet jo at det kommer noe annet etterpå. Ikke Gud med skjegg og sånne ting, men en uendelighet som ikke kan beskrives. Alt det snille og gode vi gjør mot hverandre, klart det lever videre.

– Møter du noen der?

– Ja, men ikke Hege og Liv. Man er del av noe mye større, som på teateret eller operaen. Det er en fantastisk følelse.

I går ville hun snakke med barnebarnet sitt, om det å bli eldre og om uendeligheten.

– Men hun var midt i skoleoppgaven sin og ville snakke om dét. Sånn er det jo. Det er lett å tro at alt handler om deg, men egentlig handler det jo om andre mennesker.

Hun lener seg på armlenet:

– Og det er kjempevanskelig når du skal bli intervjuet. «Å, Gud, nå handler alt om meg.» Det er veldig farlig. ­Derfor skal jeg ikke gjøre flere intervjuer. Nå vil jeg heller skrive om å være gammel og om å fortsette. Livet er bare slutt når du gir opp.

– Hva er du mest fornøyd med, så langt i livet?

Liv smiler:

– Jeg skulle gjerne gjort det hele om igjen. Jeg skulle bare vært litt nøyere med ikke å være Nora og danse for mye. Jeg skulle våget i større grad å stå for hvem jeg er og hvor fint det er å være kvinne. At du har rett til å være kvinne. Jeg skulle vært modigere der. Jeg er jo over 80 år, men går fortsatt rundt og sier unnskyld. Jeg kunne nok vært tyde­ligere overfor folk rundt meg.

– Skulle forstått mamma bedre

På spørsmål om hun angrer noe, rister Liv på hodet. Eller forresten:

– Jeg angrer på at jeg ikke forsto mamma bedre. Hvor fin hun var som yrkeskvinne. Det kan jeg ta meg i å be om ­forlatelse for.

Hun forteller om da den aldrende moren pyntet seg foran speilet, og Liv spurte hvor hun skulle. «I pent selskap», svarte moren og så en annen vei.

– Da hun gikk, fulgte jeg etter, og så at hun gikk inn på eldresenteret. Hun ville ikke si det, for at jeg ikke skulle synes synd i henne. Jeg har tenkt mye på det. Jeg burde jo sagt: «Kan jeg få gå med deg?»

Liv blir blank i øynene.

– Nå som jeg har stått på verandaen og vinket til Linn og barnebarna, har jeg tenkt mye på det: «Kjæreste mamma, jeg fulgte etter deg, og så på deg fra bak hushjørnet, istedenfor å ta deg i hånden og gå med deg inn.»

– Til verden med forseglede ordre

Korona har skapt grenser som ikke var der før. Kyss stanses bak munnbind og visir, vindusglass skiller besteforeldre fra barnebarn, og tomme luftrom setter kjærlighet på vent. Hvor vil Liv Ullmann være i tiden framover?

– Jeg kan ikke si det, svarer Liv.

– Jeg har alt her, familie og venner. Og så ligger det en i sengen vår der borte. Det er som det er.

Ordene blir hengende et øyeblikk. Livs øyne speiler høsthimmelen utenfor.

– Jeg tror at vi kommer til verden med forseglede ordre. Og kanskje lyder den siste ordren at der du er, det er der du er ment å være?